venerdì, giugno 27, 2008

Le tasse sono un furto? /4

...continua la discussione sullo stato e le tasse tra il sottoscritto e un amico socialisteggiante...

T.W.:

Come si vede in seguito, infatti, sostieni che non ha neanche senso porsi domande come "è giusto? lo stato ha il diritto di violare il mio diritto di proprietà?" perchè quello che conta è l'effetto finale dell'azione statale e bisogna solo giudicare se ha globalmente prodotto del bene (ha migliorato la situazione iniziale) o no. Cioè sei un utilitarista (e non i liberisti -perlomeno non tutti- come sostieni tu).

Diciamo che non mi sento un utilitarista poiché ritengo che sia giusto che lo Stato operi anche la redistribuzione dei redditi in base alla capacità contributiva delle persone (che io considero condizione necessaria per realizzare l’equità). Ma questa mia convinzione si basa su dei giudizi morali, in quanto tali “non oggettivi” e quindi, anche se posso essere in disaccordo, non pretendo che tutti la pensino come me.

Come dicevo prima...possiamo discutere...ma se non rispondi alla domanda "è eticamente giusta la tassazionee?"....?!!

La mia risposta è “Sì, è eticamente giusta”, perché attraverso la redistribuzione attua quel principio di capacità contributiva (tra l'altro sancito dall'art. 53 Cost.) che io condivido. E’ ovvio che si tratta di una motivazione “ideologica” e di certo non mi aspetto che un libertario la condivida. Ma il punto è che l’imposta può essere applicata con logiche diverse da questa. La teoria del beneficio sostiene che, poiché le imposte sono necessarie per finanziare i beni pubblici (che i privati non sarebbero disposti a produrre e che comunque sono necessari), il prelievo fiscale è equo se è commisurato ai benefici percepiti. Si tratta di una una logica contrattualistica: l’imposta è equa se commisurata alla controprestazione ricevuta. E’ una teoria che si rifà all’ideologia liberale. Quindi, se da un lato condivido in buona parte la tua incazzatura per come avviene gestito il prelievo fiscale (inefficienze delle PA ecc…) dall’altro però ritengo assurdo definire l’imposta in sé una estorsione: tutto dipende dalla logica con cui viene applicata. Tu certamente opteresti la teoria del beneficio, io per quella della capacità contributiva, ma è chiaro che su questo non saremo mai d’accordo proprio perché a questo punto subentrano dei giudizi di valore diversi.

Le tasse rimangono un furto, ma il bottino viene usato per scopi cosi nobili che alla fine i derubati si trovano in una condizione migliore di quella iniziale.

Se si applicasse il modello contrattualistico saresti un derubato se lo Stato non ti tassasse, perché per ottenere gli stessi beni privatamente (nei casi in cui sarebbe possibile, come il monopolio privato in luogo di quello "naturale") dovresti pagare molto di più: così sì che saresti derubato. Il non intervento dello Stato diverrebbe un autorizzare il furto del privato. Lo Stato si renderebbe complice del ladro, è un po’ come se ti derubasse, no?

Questo stai sostenendo. Se io rubo un'auto per portare un mio amico all'ospedale, faccio qualcosa di moralmente giusto (dal mio punto di vista) perchè la vita di una persona vale più della proprietà di una persona.

Questo sarebbe un giudizio etico, in una visione di redistribuzione del reddito. Che ovviamente tu non condividi. Ripeto: secondo me è giusto anche questo. Ma negli esempi che ti ho proposto non c’è nulla di tutto ciò: c’è solo l'obiettivo di massimizzazione della ricchezza all’interno del sistema, senza redistribuzione della ricchezza. Una logica utilitaristica insomma, e un'etica Benthamiana (non importa com'è distribuita la ricchezza tra gli individui, l'importante è che indipendentemente da ciò, si raggiunga il massimo livello raggiungibile).

J.A.:




La mia risposta è "Sì, è eticamente giusta", perché attraverso la redistribuzione attua quel principio di capacità contributiva (tra l'altro sancito dall'art. 53 Cost.) che io condivido. E' ovvio che si tratta di una motivazione "ideologica" e di certo non mi aspetto che un libertario la condivida. Ma il punto è che l'imposta può essere applicata con logiche diverse da questa. La teoria del beneficio sostiene che, poiché le imposte sono necessarie per finanziare i beni pubblici (che i privati non sarebbero disposti a produrre e che comunque sono necessari), il prelievo fiscale è equo se è commisurato ai benefici percepiti. Si tratta di una una logica contrattualistica: l'imposta è equa se commisurata alla controprestazione ricevuta. E' una teoria che si rifà all'ideologia liberale. Quindi, se da un lato condivido in buona parte la tua incazzatura per come avviene gestito il prelievo fiscale (inefficienze delle PA ecc…) dall'altro però ritengo assurdo definire l'imposta in sé una estorsione: tutto dipende dalla logica con cui viene applicata. Tu certamente opteresti la teoria del beneficio, io per quella della capacità contributiva, ma è chiaro che su questo non saremo mai d'accordo proprio perché a questo punto subentrano dei giudizi di valore diversi.

Avrei parecchie cosine da ridire su questo, ma buona parte si spiegheranno meglio in seguito, quindi mi limito ad osservare che per me (e per un liberale in genere) la logica contrattualistica si ha se posso SCEGLIERE se firmare o meno il contratto a seconda lo reputi vantaggioso o sconveniente. Anche perchè i benefici percepiti sono soggettivi e quindi non misurabili. Se invece, non posso scegliere, la tassazione è un'estorsione e solo successivamente si può optare quale principio applicare nell'utilizzo della refurtiva.

Se si applicasse il modello contrattualistico saresti un derubato se lo Stato non ti tassasse, perché per ottenere gli stessi beni privatamente (nei casi in cui sarebbe possibile, come il monopolio privato in luogo di quello "naturale") dovresti pagare molto di più: così sì che saresti derubato. Il non intervento dello Stato diverrebbe un autorizzare il furto del privato. Lo Stato si renderebbe complice del ladro, è un po' come se ti derubasse, no?

NO. NO. ASSOLUTAMENTE NO. Supponiamo che io abbia una stazione di servizio in cui vendo un additivo per la benzina e che nel caso della tua macchina questo additivo sia conveniente, cioè ti fa consumare meno senza alcun effetto collaterale e il valore della benzina risparmiata è superiore al costo dell'additivo. Tu stai dicendo che io posso obbligarti a darmi i soldi per quell'additivo e quella non sarebbe un'estorsione "nella logica contrattualistica". Anzi, aggiungi perfino che se non ti imponessi "la vendita", allora sì che il "non intervento" sarebbe come un furto, sarei complice del ladro. - E chi sarebbe il ladro, poi? Parli di "furto del privato"... ma il privato chi? Son convinto che sarai con me nel definire quella sopra un'estorsione a tutti gli effetti (anche se la vittima alla fine ci guadagna), però quando la stessa azione viene compiuta dallo stato, anzichè un privato o un'azienda, ecco allora che, secondo te, cessa di essere un'estorsione. Allo Stato concedi sempre un trattamento privilegiato nelle tue analisi, ecco perchè dico che credi nel Sacro Stato.

Questo stai sostenendo. Se io rubo un'auto per portare un mio amico all'ospedale, faccio qualcosa di moralmente giusto (dal mio punto di vista) perchè la vita di una persona vale più della proprietà di una persona.

Questo sarebbe un giudizio etico, in una visione di redistribuzione del reddito. Che ovviamente tu non condividi. Ripeto: secondo me è giusto anche questo. Ma negli esempi che ti ho proposto non c'è nulla di tutto ciò: c'è solo l'obiettivo di massimizzazione della ricchezza all'interno del sistema, senza redistribuzione della ricchezza. Una logica utilitaristica insomma, e un'etica Benthamiana (non importa com'è distribuita la ricchezza tra gli individui, l'importante è che indipendentemente da ciò, si raggiunga il massimo livello raggiungibile).


Forse mi sono spiegato male; io ritengo GIUSTO rubare un'auto per portare una persona all'ospedale. Lo farei e ammirerei -non biasimerei - una persona che si comporta in quel modo. In quel caso il fine ha giustificato i mezzi. Ma dato che tutta la discussione ha avuto origine dall'uso del termine "estorsione" come "sinonimo" di tassa, ciò che mi sembra prioritario è chiamare le cose con il proprio nome. E l'esempio che ti ho riportato serviva proprio a dire che la mia azione (prendere l'auto di un altro), pur essendo moralmente lodevole, è un'azione violenta, è una lesione dei diritti altrui, è a tutti gli effetti un'estorsione. Io RUBO l'auto per portare il mio amico all'ospedale. Come giudico l'azione? Positivamente, certo! "Ho fatto sicuramente bene a fare quello che ho fatto", ma quello che ho fatto si chiama a tutti gli effetti FURTO ed è una violazione del diritto di proprietà di una persona. Questo è secondo me il punto cruciale. Lo stato fa esattamente la stessa cosa (salvo poi finire nel fosso con l'auto rubata e il malato dentro che magari c'aveva solo una caviglia slogata...), quindi, se crediamo nell'esistenza della proprietà privata, dobbiamo ammettere che le tasse sono un furto. Questa è la base di partenza. Poi mi puoi dire: è un furto che in generale conviene al derubato...quello che vuoi. Ma è un furto.

...continua...

mercoledì, giugno 25, 2008

Le tasse sono un furto? /3

...continua la discussione sullo stato e le tasse tra il sottoscritto e un amico socialisteggiante...


T.W.:

In effetti né è venuto fuori una specie di tema, ma mi sembrava l’unico modo per spiegare in maniera non troppo superficiale il problema. Perché è chiaro che non si può risolvere tutto in una frase del tipo “non è giusto che lo Stato mi può obblighi a pagare servizi che non voglio”. Nel senso che può anche essere così, ma si deve argomentare le proprie opinioni.

E' vero, per me (e per tutti i liberali) gli unici "diritti" che esistono sono negativi […]il sostentamento NON è un DIRITTO naturale, ma solo una cosa che "se ce l'avessero tutti sarebbe bello".

Io ritengo che il diritto al sostentamento vada riconosciuto come diritto fondamentale perché senza di esso si lede la dignità dell’uomo. Ma è chiaro che ci misuriamo su due sistemi di valori diversi e non credo nemmeno che uno dei due sia necessariamente “più giusto” dell’altro.


La seconda ragione è perlomeno fuori tema. Una (fantomatica) efficienza del mercato non c'entra nulla con la mia domanda: perchè giustificare l'intervento statale? perchè porta ad una migliore allocazione delle risorse rientra nella categoria "il fine giustifica i mezzi". Posizione opinabile, ma che non contraddice, anzi conferma l'interpretazione della tassazione come estorsione. "Ti rubo dei soldi, sì lo ammetto, ma poi li uso per il tuo bene (o di tutti).

Non direi che è proprio fuori tema, nel senso che possiamo discutere finché vogliamo di ciò che è eticamente giusto e desiderabile per una società, ma se non vogliamo cadere in discorsi puramente ideologici dobbiamo anche misurarci con la realtà dei fatti. E la realtà dei fatti è che esistono ambiti in cui lo Stato può intervenire riducendo le inefficienze prodotte dal mercato. Questo non lo dico io, ma le leggi dell’economia.

Tu mi hai tirato in ballo la Scuola Austriaca… Ammetto che conosco poco di questa corrente di pensiero (ho studiato qualcosa di Hayek), di sicuro si basa su delle solide argomentazioni ma non è esente da critiche. All’interno della stessa macroeconomia esistono diverse correnti di pensiero (per es. Federal Reserve e BCE perseguono due politiche diverse) ma ci sono comunque dei punti fermi che sono generalmente condivisi. E’ cosa abbastanza assodata che gli interventi dello Stato possono ridurre le inefficiente provocate del mercato (ti basti pensare che nel 1929 probabilmente il crollo borsistico americano non ci sarebbe stato se si fossero conosciute le leggi della macroeconomia. Le stesse leggi che, applicate da Alan Greenspan (tra l’altro un estimatore di Hayek) all’indomani del crollo del 1987, hanno permesso agli USA di evitare di cadere nuovamente in una seconda grande recessione. In questo caso, ad esempio, non vedo l’ingiustizia di un intervento pubblico: cosa c’è di ingiusto se esso consente di ridurre le inefficienze del mercato? Di salvare l’economia da una recessione? Il prezzo da pagare è una distorsione comunque minore di quella che si produrrebbe se lo stato fosse abbandonato a se stesso.

A meno di non voler cambiare il significato delle parole sul vocabolario, lo Stato è coercitivo perchè (tra le altre cose) ti obbliga a dargli dei soldi con la minaccia della reclusione (pagare le tasse).

Certo che lo Stato è coercitivo, chi lo nega? Ma questo non significa che tale coercizione sia sempre e necessariamente ingiusta.

Quindi siamo al punto di prima: se non mi spieghi da dove discende il diritto di obbligarmi a dargli i miei soldi, lo stato è, lo dice la lingua italiana non i libertari, coercitivo.

Te l’ho già spiegato da dove deriva questo potere: dal diritto voto dei cittadini. Attraverso il voto si determinano le quantità di beni pubblici da produrre. Per ridurre le inefficienze che possono derivare dall’utilizzo scorretto dei fondi destinati ai beni pubblici un rimedio può essere il decentramento fiscale (che consente un controllo più ‘da vicino’ delle finanze pubbliche) e l’utilizzo di imposte di scopo.


Che poi tu trovi moralmente accettabile la coercizione statale perchè nella tua scala di valori metti prima l'uguaglianza (o equità) della libertà oppure perchè pragmaticamente ritieni che la coercizione statale sia l'unica strada "concretamente realizzabile", questo è un altro discorso. Ma, come dicevo dall'inizio, allora ammetti che la tassazione è un'estorsione, che lo stato è coercitivo, ma che questi "mali" sono, nella tua posizione -permetti- "socialista-socialdemocratica-socialmetticiquelchevuoitu", mali minori di altri "mali" come la disuguaglianza (o non equità) o l'inefficienza economica.

Non si può pretendere di avere la botte piena e la moglie ubriaca. Certo che le imposte sono un “male minore”, ma non c’entra nulla il mio essere o meno “socialdemocratico”. Il punto è che siccome le nostre scelte dovrebbero essere guidate da logiche razionali non vedo perché dovremmo scegliere il male maggiore! Secondo te è meglio un sistema senza imposte ma che consente un minor benessere? Non parlo della distribuzione del benessere (che è necessariamente rimessa a valutazioni morali) ma solo del suo livello. A questo punto non ha semplicemente più alcun senso parlare di ‘estorsione’ perché altrimenti il discorso assume una valenza puramente ideologica. Concettualmente, un sistema in cui non si paga alcuna tassa, da un punto di vista puramente utilitaristico (e quindi secondo una logica esclusivamente liberista) risulterebbe inefficiente (e in quanto tale, sempre secondo la logica liberista, ingiusto). Ecco perché il prelievo fiscale, nella misura in cui può aumentare il benessere della società, è giusto.

Parlo di estorsione perchè E' un'estorsione. E fino a che non mi dimostri il contrario (cosa che mi sembra tu non riesca a fare) la penserò così. Se i proventi dell'estorsione fossero utilizzati per cose "belle", non sputtanati, e se l'estorsione fosse limitata ad una minima parte della mia proprietà, sicuramente sarei meno incazzato, forse non mi porrei neanche il problema.

Mi sembra di avere spiegato bene perché le imposte non sono, in linea teorica, un’estorsione. Detto questo, anch’io sono incazzato quando vedo che le tasse pagate al nord vengono spese per mantenere chi non fa un cazzo al sud, sono incazzato perché dovrò lavorare da precario per mantenere chi ha smesso di lavorare a 38 grazie alle baby pensioni e per pagare un debito pubblico frutto di una politica di spesa pubblica scellerata durata più di un decennio, sono incazzato perché nelle Amministrazioni Pubbliche c’è che si gratta dalla mattina alla sera mentre ci sono paesi che con un’imposizione fiscale più bassa della nostra hanno dei servizi pubblici che noi nemmeno ce li sogniamo... E su questo hai pienamente ragione!

Solo in questo senso puoi dirmi che l’imposta diventa una forma di estorsione, perché ti viene prelevato ingiustamente del denaro che non ritorna indietro sottoforma di servizi. Ma non ha senso dire che l’imposta è un’estorsione: il problema non sono le imposte in quanto tali. Il problema è che è inutile stanziare fondi per il pubblico se prima non si diffonde una politica di gestione manageriale delle PA, se non introduciamo una logica di gestione basata sui processi di delega, che faccia leva sugli incentivi e sulla responsabilizzazione dei lavoratori. E qui il problema inizia a complicarsi bel un po’…

PS: di monopoli ne abbiamo avuti e ne abbiamo anche in Italia. Ti basti pensare alla Sip o all’Enel. Oggi per esempio abbiamo il monopolio privato delle autostrade.

PS2: è venuto fuori un altro tema...

J.A.:

In effetti né è venuto fuori una specie di tema, ma mi sembrava l'unico modo per spiegare in maniera non troppo superficiale il problema. Perché è chiaro che non si può risolvere tutto in una frase del tipo "non è giusto che lo Stato mi può obblighi a pagare servizi che non voglio". Nel senso che può anche essere così, ma si deve argomentare le proprie opinioni.

Solitamente prima di argomentare la tesi, si enuncia la tesi sennò che argomenti? A domanda, risposta. Prima mi dici se secondo te lo stato ha il diritto di tassarmi, POI mi spieghi il perchè, ANCORA DOPO aggiungi corollari sugli effetti positivi delle sue azioni. Tu, invece, mi hai parlato solo degli effetti positivi dello stato e dei negativi dell'anarchia di mercato. Però forse questa volta riusciamo ad estrapolare una risposta alla fatidica domanda. Come si vede in seguito, infatti, sostieni che non ha neanche senso porsi domande come "è giusto? lo stato ha il diritto di violare il mio diritto di proprietà?" perchè quello che conta è l'effetto finale dell'azione statale e bisogna solo giudicare se ha globalmente prodotto del bene (ha migliorato la situazione iniziale) o no. Cioè sei un utilitarista (e non i liberisti -perlomeno non tutti- come sostieni tu). Nel caso dello stato, per te, vale il detto "il fine giustifica i mezzi" o "tutto è bene quel che finisce bene" se preferisci.

Io ritengo che il diritto al sostentamento vada riconosciuto come diritto fondamentale perché senza di esso si lede la dignità dell'uomo. Ma è chiaro che ci misuriamo su due sistemi di valori diversi e non credo nemmeno che uno dei due sia necessariamente "più giusto" dell'altro.

Ok. Posizione comprensibile e abbastanza comune. Ricordo solo però che questa tua definizione di "diritto fondamentale" implica due cose: 1. può benissimo accadere che tutto il mondo "riconosca" il diritto fondamentale al sostentamento e nonostante ciò la gente può continuare a morire di fame. (v. Baraccone inter-governativo FAO) 2. Il diritto al sostentamento in generale contrasta con il diritto alla proprietà. Tu dici che se ho fame posso (ho il diritto a) obbligarti (attraverso il Sacro Stato, certo...) a darmi le tue scorte di cibo. Io dico che invece che ho il diritto di difendere le mie scorte di cibo dalle aggressioni (e se sono una persona di cuore, condividerlo con i bisognosi). I diritti naturali sono garantiti sempre, a meno di arbitrarie aggressioni. Se nessuno infrange il mio diritto alla vita, alla proprietà e alla libertà; non c'è nessun bisogno di crearli o alimentarli, ce li ho. Per questo sono NATURALI. I tuoi diritti fondamentali, invece implicano che qualcuno obblighi qualcun altro a fare qualcosa.

Non direi che è proprio fuori tema, nel senso che possiamo discutere finché vogliamo di ciò che è eticamente giusto e desiderabile per una società, ma se non vogliamo cadere in discorsi puramente ideologici dobbiamo anche misurarci con la realtà dei fatti.

Come dicevo prima...possiamo discutere...ma se non rispondi alla domanda "è eticamente giusta la tassazione?"....?!! Se vuoi poi possiamo proseguire il discorso...ma se non mi rispondi alla prima domanda? D'altronde tutto è partito perchè tu non hai accettato il fatto che io abbia definito la tassazione un'estorsione.
Se sostieni che l'unica cosa che conta è l'effetto finale, ok. Credi che ciò che conti realmente sia che grazie all'azione dello stato si possono prevenire i fallimenti del mercato e guarire le inefficienze? Va bene. Ma ancora questo non dice che la tassazione non sia un'estorsione. Le tasse rimangono un furto, ma il bottino viene usato per scopi cosi nobili che alla fine i derubati si trovano in una condizione migliore di quella iniziale. Questo stai sostenendo. Se io rubo un'auto per portare un mio amico all'ospedale, faccio qualcosa di moralmente giusto (dal mio punto di vista) perchè la vita di una persona vale più della proprietà di una persona. Ma non tenterò di dire che il mio non è un furto. So bene di avere infranto il diritto di proprietà del proprietario dell'auto, ma me ne frego, perchè ritengo che il mio fine sia più importante di qualsiasi altro, perchè credo che se tutti si comportassero come me in quel momento il mondo sarebbe migliore. Ma lungi da me dire che io "ho il diritto" di prendere quell'auto. O, è lo stesso, che il padrone dell'auto "ha il dovere" di consegnarmela. E' una persona di merda se non me la dà, ma ha il diritto anche di essere una persona di merda visto che questi giudizi sono soggettivi.

E la realtà dei fatti è che esistono ambiti in cui lo Stato può intervenire riducendo le inefficienze prodotte dal mercato. Questo non lo dico io, ma le leggi dell'economia.

Questo non lo dicono le leggi dell'economia, lo dicono "alcuni" economisti.

Tu mi hai tirato in ballo la Scuola Austriaca…

Appunto...

E' cosa abbastanza assodata che gli interventi dello Stato possono ridurre le inefficiente provocate del mercato

Non per la scuola austriaca.

(ti basti pensare che nel 1929 probabilmente il crollo borsistico americano non ci sarebbe stato se si fossero conosciute le leggi della macroeconomia.

Sulla crisi del '29 e come questa sia stata provocata dall'intervento delle neonate (guarda un po' le coincidenze...) Banche Centrali a salvataggio del fallimento di alcune banche private si legga "La grande depressione" di Murray N. Rothbard - Rubettino Editore. Qualcosa, molto più blando, anche su Free to choose di Friedman (che però non si può dire in sintonia con Rothbard essendo un "monetarista")

In questo caso, ad esempio, non vedo l'ingiustizia di un intervento pubblico: cosa c'è di ingiusto se esso consente di ridurre le inefficienze del mercato? Di salvare l'economia da una recessione? Il prezzo da pagare è una distorsione comunque minore di quella che si produrrebbe se lo stato fosse abbandonato a se stesso.

Se fosse vero che riduce queste inefficienze conferma la tua visione utilitaristica. Cioè non importa se lo stato ha il diritto o meno di fare una cosa, l'importante è che alla fine risolva un problema. In certi casi posso essere anche d'accordo, ma ribadisco che alla base di tutto c'è un'estorsione legalizzata.

Certo che lo Stato è coercitivo, chi lo nega? Ma questo non significa che tale coercizione sia sempre e necessariamente ingiusta.

Chi ha detto: "non sposo una filosofia di tipo libertario, secondo la quale tutto ciò che rappresenta lo Stato costituisce una forma di coercizione"?
Tu. Hai cambiato idea di recente? O forse il segreto sta in quel "tutto"? E cosa c'è di "non coercitivo" nello stato, allora, visto che stavamo parlando della sua alimentazione, le tasse?

Te l'ho già spiegato da dove deriva questo potere: dal diritto voto dei cittadini. Attraverso il voto si determinano le quantità di beni pubblici da produrre. Per ridurre le inefficienze che possono derivare dall'utilizzo scorretto dei fondi destinati ai beni pubblici un rimedio può essere il decentramento fiscale (che consente un controllo più 'da vicino' delle finanze pubbliche) e l'utilizzo di imposte di scopo.

Ancora. Non mi hai mai spiegato da dove deriva il diritto a prendermi i miei soldi. Anzi recentemente hai sempre affermato che quello che conta è che alla fine la società, grazie alle tasse, sarà salva dagli scempi del mercato. Come una madre dice al figlio: "t'impedisco di fare una cosa (ti privo della libertà) perchè, essendo tua madre voglio il tuo bene e grazie all'esperienza so quello che è meglio per te, meglio di te stesso"= un giorno mi ringrazierai. Così anche lo stato, secondo te, dice "un giorno mi ringrazierai" perchè grazie agli studi macroeconomici e alla possibilità di variazione dei parametri economici alla fine farà il mio bene. Ok. Trascurando il fatto che la madre è credibile quando dice "voglio il tuo bene, più del mio", mentre lo stato no, rimane il fatto che tu finora hai sempre sostenuto che il sistema statale "ci convenga", non che sia legittimo. Ora però torni alla carica sulla legittimità tirando in ballo il voto dei cittadini. Ci avevi già provato con il contratto sociale di Rawls, ma alla mia osservazione sul fatto che "io non ho mai firmato nulla e se ho firmato voglio recedere" non hai saputo rispondere alcunchè. Quindi rimane sempre la solita noiosa domanda posta questa volta nella forma: da dove discende il diritto di una maggioranza di persone (relativa, ma anche fosse assoluta non cambia nulla) di disporre della proprietà di altri individui attraverso un processo di votazione? Io non ho mai chiesto di entrare a far parte di questo processo democratico, anzi. Se avessi aderito al gruppo per mia scelta, come ad esempio si fa in una SpA, mi atterrei alle regole del gruppo. Ma non è così. Lo stato ha deciso che io faccio parte dello stato italiano e per questo decide per me. Non ha alcun diritto di farlo, lo fa solo perchè è più forte. Tant'è che se recinto casa mia (che può essere di mia proprietà da tempi precedenti all'esistenza dello stato) e la dichiaro territorio indipendente, entro 10 gg. arriva l'esercito.
Mi sa che devi rassegnarti ad ammettere che le tasse sono un'estorsione. Ti consiglio di concentrare i tuoi sforzi nel tentare di dimostrare che sebbene sia -evidente- un'estorsione, alla fine lo stato ci salva da un grave pericolo.

Non si può pretendere di avere la botte piena e la moglie ubriaca. Certo che le imposte sono un "male minore", ma non c'entra nulla il mio essere o meno "socialdemocratico". Il punto è che siccome le nostre scelte dovrebbero essere guidate da logiche razionali non vedo perché dovremmo scegliere il male maggiore!


Stai un po' sbandando. Ora di nuovo torni ad ammettere che è "un male". Quindi ammettiamo che le tasse "sono brutte" e non "bellissime" come ha detto qualche pirla...
Non puoi dire che quando lo stato esige le mie tasse sta semplicemente rivendicando un suo diritto e contemporaneamente sostenere che questo è "il male minore". Rivendicare un diritto non è mai un male, è una cosa positiva, se no che diritto è?
Sei social-quellochevuoi perchè parli sempre di "nostre scelte", noi chi, scusa? Io non ho dato nessuna delega di scegliere per me come spendere i miei soldi allo stato. Quindi se lui ritiene di saperli spendere meglio per me di quanto non saprei fare io e per questo ritiene opportuno rubarmeli (perchè lui può gestire fattori macroeconomici), viola un mio diritto e questo dev'essere un punto di partenza da non dimenticare MAI. Perchè se accettiamo questo concetto (e tu -insisto- non sei riuscito a rigettarlo), allora potrei anche giustificare l'intervento in economia dello stato (ammesso e non concesso che io condivida la "tua" "scienza" economica), potrei giustificare questa aggressione, quest'estorsione, questo furto, perchè sarebbe il male minore. Ma sarebbe, e lo è, assolutamente inaccettabile che lo stato mi rubi i miei soldi, non per salvarmi(ci) da una tragedia, ma perchè gli piace fare l'editore televisivo, ad esempio. Si vive anche senza Rai, non trovi? Non c'è macroeconomia che giustifichi le partecipazioni statali ovunque: poste, aerei, treni, trasporto pubblico locale, finanziamento di qualsiasi stupidissima sagra, "pubblicità progresso", musica lirica, cinema, concorsi presepi...

Secondo te è meglio un sistema senza imposte ma che consente un minor benessere?

Non lo so. E' come chiedere ad uno schiavo se preferirebbe lavorare il doppio e veder dimezzata la sua razione di cibo in cambio della libertà. Quanto vale la libertà in termini economici? Comunque è ovvio che, pur essendo intellettualmente stimolante, questo problema per me ora non si pone. Senza tasse, sono fermamente convinto che vivremo in una società dagli alti valori morali e con un livello di benessere enorme. Primo perchè ho letto e trovato validissime le tesi degli economisti della scuola austriaca, di Mises e di Friedman; secondo perchè molto intuitivamente lo stato non può "produrre" ricchezza, il libero scambio sì; terzo per astrazione: abbiamo visto che ogni volta si è tentato di spingere la tassazione verso il 100% (comunismo) ci siamo avvicinati alle tragedia, al contrario i rarissimi casi in cui lo stato ha allentato la presa il benessere è migliorato. E comunque sia, pragmaticamente (per non rimanere nell'idealismo, come hai detto tu) non ci troviamo nella situazione di scegliere se accendere un interruttore e attuare l'anarchia di mercato, ci troviamo in una situazione di schiavitù al 60%. Urge abbassare questo livello, ovviamente partendo dalle cose più semplici (v. sopra).


Non parlo della distribuzione del benessere (che è necessariamente rimessa a valutazioni morali) ma solo del suo livello. A questo punto non ha semplicemente più alcun senso parlare di 'estorsione' perché altrimenti il discorso assume una valenza puramente ideologica.

Eh? Intanto, mettiamoci d'accordo sul significato delle parole, poi possiamo discutere. Ripeto per l'N-esima volta: le tasse sono un'estorsione perchè consistono dell'esborso forzato che lo stato obbliga a fare il cittadino. Quindi a meno che non mi trovi una ragione perchè il cittadino debba quei soldi allo stato (ad esempio, sostenere l'inesistenza della proprietà privata o l'accettazione volontaria di un contratto) è un'estorsione. Da lì non ci si scappa. O ha il diritto di farlo (e mi si dica perchè!!!) o lo fa solo perchè può permetterselo (e quindi è un'estorsione...poi si può discutere se mi "conviene" farmi derubare perchè il bottino dà frutti a tutta la società).

Concettualmente, un sistema in cui non si paga alcuna tassa, da un punto di vista puramente utilitaristico (e quindi secondo una logica esclusivamente liberista) risulterebbe inefficiente (e in quanto tale, sempre secondo la logica liberista, ingiusto). Ecco perché il prelievo fiscale, nella misura in cui può aumentare il benessere della società, è giusto.

E' "giusto" in un'ottica utilitaristica (se fosse vero che è inefficiente, ma non è vero). Ma il discorso iniziale non era utilitaristico. I liberisti non sono necessariamente utilitaristi. I libertari non lo sono affatto. Io ritengo che un sistema senza tasse sarebbe sia più etico che più efficiente quindi non mi pongo nemmeno il problema di scegliere, ma il libertarismo discende dal giusnaturalismo di Locke, quindi ogni individuo possiede diritti naturali, Vita, Proprietà e Libertà e nessuno (tanto meno lo stato democratico) ha il diritto di privarlo di questi diritti, a prescindere dal fine che ci si prefigge nel privare un individuo di questi diritti.

Mi sembra di avere spiegato bene perché le imposte non sono, in linea teorica, un'estorsione.

MA DOVE????

Detto questo, anch'io sono incazzato quando vedo che le tasse pagate al nord vengono spese per mantenere chi non fa un cazzo al sud, sono incazzato perché dovrò lavorare da precario per mantenere chi ha smesso di lavorare a 38 grazie alle baby pensioni e per pagare un debito pubblico frutto di una politica di spesa pubblica scellerata durata più di un decennio, sono incazzato perché nelle Amministrazioni Pubbliche c'è che si gratta dalla mattina alla sera mentre ci sono paesi che con un'imposizione fiscale più bassa della nostra hanno dei servizi pubblici che noi nemmeno ce li sogniamo... E su questo hai pienamente ragione

Non a caso siamo il paese più sindacalizzato al mondo. Le baby pensioni sono il classico esempio di come la politica, accontenta le pretese dei sindacati. Votare il partito-Cgil-Cisl-Uil - come fai tu - e illudersi che queste cose cambino solo perchè si lanciano slogan di cambiamento mi sembra abbastanza ingenuo.


Solo in questo senso puoi dirmi che l'imposta diventa una forma di estorsione, perché ti viene prelevato ingiustamente del denaro che non ritorna indietro sottoforma di servizi.

No, in questo caso dico che le rassicurazioni fattemi nel momento dell'estorsione, sono state tradite. Becco e bastonato. (Ma becco lo sarei in ogni caso...poi il fatto che mi "convenga" farmi chiavare la moglie è un altro discorso).

Ma non ha senso dire che l'imposta è un'estorsione.

Attendo ancora la motivazione...

Il problema è che è inutile stanziare fondi per il pubblico se prima non si diffonde una politica di gestione manageriale delle PA, se non introduciamo una logica di gestione basata sui processi di delega, che faccia leva sugli incentivi e sulla responsabilizzazione dei lavoratori. E qui il problema inizia a complicarsi bel un po'…

La gestione manageriale delle PA è un'utopia. L'impresa privata si organizza in maniera più efficiente non perchè sia portata geneticamente a farlo. Ma perchè a differenza dello stato -l'unica differenza esistente- non può prelevare a piacimento soldi dalle tasche dei suoi clienti. Può persuaderli a farseli dare con accattivanti spot, talvolta anche subdoli, ma solo lo stato può dire: tu mi devi dare questi soldi perchè io ti devo fornire questo servizio. Questo permette allo stato di offrire il servizio in maniera esclusiva -monopolio o concorrenza sleale- e l'assenza di concorrenza implica l'assenza di incentivi a migliorare i servizi e ottimizzare la gestione, cioè l'assenza di incentivi a venire incontro alle esigenze del cliente.
Questo è alla base dell'inefficienza delle PA. Ora va di moda il politico che dice "dobbiamo cacciare i fannulloni!". I-ben-bravo. Non è il politico che può cacciare i fannulloni, non esistono gli uomini della provvidenza. E se esistono, sicuramente non sono politici. Nessuna legge di efficienza risolverà tale problema e nessun sistema di "controllo" funzionerà mai, ma peggiorerà il problema, perchè poi chi controllerà i controllori? Esiste solo un incentivo valido a fornire servizi efficienti: che l'utilizzatore del servizio abbia i soldi in mano e decida (lui che usa il servizio, non qualcun altro per lui) a chi dare i suoi soldi. Questo è il sistema del libero mercato. Se tuttavia non si crede nella privatizzazione totale dei servizi (reale, non con quote del tesoro...), si può tentare di "imitare" il mercato. Una possibile imitazione è il federalismo fiscale, dove i soldi ti vengono comunque fottuti, ma almeno puoi decidere da chi farteli fottere. Ma anche qui non vedo molte speranze e se ci sono sicuramente non sono a sinistra dove i "federalisti" dell'ultim'ora si premurano sempre (almeno al sud, al nord gli stessi si dimenticano di dirlo) di ricordare che il federalismo fiscale non può essere che "solidale". Quindi non è affatto federalismo fiscale.

PS: di monopoli ne abbiamo avuti e ne abbiamo anche in Italia. Ti basti pensare alla Sip o all'Enel. Oggi per esempio abbiamo il monopolio privato delle autostrade.

"Leggi bene la domanda" diceva la maestra una volta... Ho chiesto "in contesto di mercato". Tu mi hai citato monopoli creati dallo stato che poi dallo stesso sono stati ceduti ad un privato. Dato che sostenevi che lo stato serve ad evitare situazioni pericolose come ad esempio il monopolio è alquanto imbarazzante che tu mi citi proprio dei monopoli creati dallo stato (l'ente che avrebbe dovuto proteggerci...).

...continua...

martedì, giugno 24, 2008

Ehi, per chi mi hai preso? Per Equilon?


In questi giorni il governo ha stanziato 500 milioni di euro, a titolo di "prestito", al Comune di Roma per ripianare la voragine (intorno agli 8 miliardi di euro di debito) creata dal tandem Rutelli-Veltroni durante le loro sfavillanti amministrazioni della capitale all'insegna di feste del Cinema e di notti bianche.
Come al solito, per chiarezza, mi piace far notare che 500 milioni di euro, sono circa 9 euro ad italiano. 9 euro che lo stato ha rubato ad ogni italiano per pagare i debiti di "Roma Capitale". Alla faccia del federalismo fiscale (e della Lega Nord).

lunedì, giugno 23, 2008

Le tasse sono un furto? /2

...continua la discussione sullo stato e le tasse tra il sottoscritto e un amico socialisteggiante...


T.W.

Ho cercato di essere il più esaustivo possibile...

Dunque... Diciamo subito che il fatto che tu paghi per un servizio che non hai richiesto è assolutamente normale, nel senso che la caratteristica intrinseca dell’imposta (che la differenzia dalla tassa) è proprio quella di non essere direttamente correlata alla prestazione di un servizio specifico. Questo soprattutto perché l’imposta assolve altre funzioni. Essa viene utilizzata prevalentemente per coprire il costo dei beni pubblici e come strumento per attuare la redistribuzione del reddito. Già qui tu potresti fermarmi e dirmi che in entrambi i casi si tratta di un'estorsione. Ti spiego perché secondo me non lo è. Le ragioni sono 2, una più ‘filosofica’, l’altra invece è legata ad un discorso di efficienza di funzionamento del mercato.

La prima ragione è che non sposo una filosofia di tipo libertario, secondo la quale tutto ciò che rappresenta lo Stato costituisce una forma di coercizione, perché non la trovo né equa né concretamente realizzabile. Non è equa perché essere libertari significa riconoscere come unico diritto la libertà individuale e questo sacrifica tutti gli altri valori. Si tratta di una libertà in senso negativo, ossia la libertà da qualunque tipo di vincolo. Questo significa che l’unica distribuzione giusta all’interno di una società è quella che risulta dalle scelte individuali. Ma credo che esistano anche delle forme di libertà in senso positivo, come il diritto all’istruzione (libertà dall’ignoranza) e al sostentamento (libertà dalla fame) che vengono prima del diritto a non essere sottoposti a coercizione.

Il secondo motivo è che il mercato, se lasciato a se stesso, non sempre ad una allocazione ottimale delle risorse. La teoria dell’equilibrio economico generale spiega perché un mercato perfettamente concorrenziale è efficiente. Il primo problema è che il mercato perfettamente concorrenziale non esiste. In moltissime situazioni ci avviciniamo ad esso ma in alcune ci avviciniamo a situazioni di altro tipo, per esempio perché non c’è un numero sufficiente di attori sul mercato o perché ci sono asimmetrie informative. Questo fenomeno è chiamato fallimento del mercato. Ti faccio degli esempi.

Il problema più rilevante è rappresentato dai beni pubblici. Gli economisti vi attribuiscono 2 caratteristiche: non sono rivali (un bene è rivale se il consumo da parte di un soggetto non può essere condiviso da un altro) né escludibili (cioè non si può regolamentarne il consumo, consentendolo a un soggetto e impedendolo ad un altro). Esempi di beni pubblici sono la difesa, la giustizia o la sicurezza pubblica ecc… L’impresa privata non ha incentivo a produrre questi beni perché non può costringere gli acquirenti a pagarne il prezzo e i potenziali acquirenti non sono incentivati a dichiarare quanto sarebbero realmente disposti a spendere (il cosiddetto problema di ‘free riding’). In questi casi deve intervenire lo Stato per garantire questi servizi.

Un altro esempio è quello del monopolio. Sappiamo che in una situazione di monopolio privato il prezzo è fissato in modo tale che ricavo marginale=costo marginale. In una situazione di libero mercato invece il prezzo sarebbe uguale al costo marginale. C’è quindi una distorsione in quello che dovrebbe essere il naturale meccanismo di allocazione delle risorse (la famosa mano invisibile di Adam Smith). Lo Stato potrebbe intervenire per creare le condizioni favorevoli all’ingresso di altri concorrenti. Però in certe situazioni questo non è conveniente, ad esempio quando ci sono i cosiddetti ‘monopoli naturali’. Si tratta di situazioni in cui la produzione di un bene presenta costi medi e costi marginali decrescenti (all’infinito) e quindi non è conveniente la presenza di più imprese sul mercato, perché l’offerta da parte di una sola imprese avviene a costi minori. In tal caso, piuttosto che un monopolio privato è preferibile un monopolio pubblico perché, dal momento che non persegue una logica di profitto ma un interesse generale, fisserà un prezzo=costo marginale. In questo modo c’è una perdita pari alla differenza tra costo medio e costo marginale: questa perdita viene coperta con una imposta. La perdita di benessere finale è comunque minore (in questo caso, quindi, l’intervento dello Stato è meno distorsivo di qualsiasi altro intervento privato).

E’ chiaro che l’intervento dello Stato richidede l’introduzione di imposte che hanno effetti allocativi, ma poiché questo è un aspetto ineliminabile l’unica cosa che si può fare è studiare degli interventi per minimizzare queste distorsioni (questo è il motivo per cui le imposte vengono costruite secondo criteri diversi: progressive o proporzionali, dirette o indirette, reali o personali...). Quando ti lamenti perché paghi le tasse ma non condividi tutti gli usi che vengono fatti del denaro pubblico devi considerare che in un’economia con beni pubblici la decisione di quanti di questi produrre è attuata con il meccanismo di voto (e quindi è’ materialmente impossibile ottenere la completa personalizzazione di un’imposta!).

In ogni caso è sbagliato credere che l’intervento dello Stato sia sempre e comunque un male. In molti casi il mercato, se abbandonato a se stesso, non raggiunge situazioni di ottimo. La macroeconomia studia proprio il modo in cui lo Stato può intervenire con politiche fiscali, monetarie o di altro tipo per sostenere ad esempio la crescita del Pil, attenuare l’impatto di una recessione economica, ridurre la disoccupazione ecc.

C’è infine un altro problema: anche se il mercato operasse nel modo più efficiente possibile non è detto che le risorse sarebbero distribuite secondo criteri di equità. Si preferisce quindi rinunciare ad un margine di efficienza, perché non si persegue una logica esclusivamente utilitaristica (che è incompatibile con un sistema che non si limiti a riconoscere dei diritti solo sulla carta, ma li garantisca nella sostanza).

Questo è ciò che vale a livello teorico e chiaramente, come tutti i modelli teorici si basa su delle semplificazioni, ma descrive abbastanza fedelmente il reale funzionamento del mercato.

Certo, se guardiamo alla specifica realtà italiana, sono d’accordo sul fatto che abbiamo dei carrozzoni pubblici inefficienti così come posso essere d’accordo sulla necessità di ridurre l’imposizione fiscale (insieme al taglio della spesa pubblica). In generale, quindi, si dovrebbe ridurre, dove possibile, l’intervento dello Stato, e attuare un decentramento fiscale (in modo che vi sia un maggior controllo sull’effettivo uso delle risorse raccolte con le imposte deciso attraverso il meccanismo di voto).

Alcune privatizzazioni sono già state operate anche se non sempre con i risultati sperati (privatizzazione dell’Enel, dei servizi postali e delle Ferrovie dello Stato - che però di fatto ha sostituito al monopolio pubblico un monopolio privato). Vediamo se si riuscirà a realizzare in modo sensato il federalismo fiscale. Ma un conto è dire questo, un altro è dire che le tasse (almeno in linea di principio) sono un’estorsione! Se poi parli di estorsione perché paghi per una macchina che non funziona bene è un altro discorso…

PS: Certo, i libertari si rifanno alle teorie liberali (tantovero che si parla di liberalismo radicale) ma se ne differenziano perché sono anti-statalisti. I liberali invece sostengono la necessità dell’intervento di uno Stato, seppur in misura minima, perché assolva funzioni come quelle di garantire la sicurezza e tutelare il diritto di proprietà… Insomma, non sono degli anarchici!


J.A.

Ho cercato di essere il più esaustivo possibile...

...mmh...a me pare invece che hai svolto un tema a piacere, quando invece ti era stata rivolta una domanda precisa che hai tentato furbescamente di aggirare, ossia: "Lo stato ha il diritto di obbligarmi a pagare per servizi che non voglio? Da dove discende questo diritto? Se non discende da nessuna parte, allora la tassazione è un'estorsione."

Già qui tu potresti fermarmi e dirmi che in entrambi i casi si tratta di un estorsione.

Infatti....

Ti spiego perché secondo me non lo è.

Sentiamo.

Le ragioni sono 2, una più 'filosofica', l'altra invece è legata ad un discorso di efficienza di funzionamento del mercato.

Sentiamo quella filosofica. La seconda ragione è perlomeno fuori tema. Una (fantomatica) efficienza del mercato non c'entra nulla con la mia domanda: perchè giustificare l'intervento statale perchè porta ad una migliore allocazione delle risorse rientra nella categoria "il fine giustifica i mezzi". Posizione opinabile, ma che non contraddice, anzi conferma l'interpretazione della tassazione come estorsione. "Ti rubo dei soldi, sì lo ammetto, ma poi li uso per il tuo bene" (o di tutti).

La prima ragione è che non sposo una filosofia di tipo libertario, secondo la quale tutto ciò che rappresenta lo Stato costituisce una forma di coercizione, perché non la trovo né equa né concretamente realizzabile.

A meno di non voler cambiare il significato delle parole sul vocabolario, lo Stato è coercitivo perchè (tra le altre cose) ti obbliga a dargli dei soldi con la minaccia della reclusione (pagare le tasse). Quindi siamo al punto di prima: se non mi spieghi da dove discende il diritto di obbligarmi a dargli i miei soldi, lo stato è, lo dice la lingua italiana non i libertari, coercitivo. (Un'altra strada per giustificare la tassazione sarebbe sostenere l'inesistenza della proprietà privata, ma non credo tu voglia percorrere questa strada). Che poi tu trovi moralmente accettabile la coercizione statale perchè nella tua scala di valori metti prima l'uguaglianza (o equità) della libertà oppure perchè pragmaticamente ritieni che la coercizione statale sia l'unica strada "concretamente realizzabile", questo è un altro discorso. Ma, come dicevo dall'inizio, allora ammetti che la tassazione è un'estorsione, che lo stato è coercitivo, ma che questi "mali" sono, nella tua posizione -permetti- "socialista-socialdemocratica-socialmetticiquelchevuoitu", mali minori di altri "mali" come la disuguaglianza (o non equità) o l'inefficienza economica.

Non è equa perché essere libertari significa riconoscere come unico diritto la libertà individuale e questo sacrifica tutti gli altri valori. Si tratta di una libertà in senso negativo, ossia la libertà da qualunque tipo di vincolo. Questo significa che l'unica distribuzione giusta all'interno di una società è quella che risulta dalle scelte individuali. Ma credo che esistano anche delle forme di libertà in senso positivo, come il diritto all'istruzione (libertà dall'ignoranza) e al sostentamento (libertà dalla fame) che vengono prima del diritto a non essere sottoposti a coercizione.


E' vero, per me (e per tutti i liberali) gli unici "diritti" che esistono sono negativi. Questo perchè se fossero "positivi" rivendicare un tale diritto significherebbe per qualcun altro a rinunciare al proprio. Il diritto all'istruzione e al sostentamento che tu citi tra i positivi, implicano che la soddisfazione di quel diritto porta a obbligare qualcuno a pagarti con i SUOI mezzi la scuola e il cibo. Indipendentemente dal fatto che si consideri questo giusto o sbagliato, opportuno o no, cozza con la mia (non solo mia) idea di "diritto", cioè un qualcosa che ti spetta, sempre e comunque, indipendentemente dal resto del mondo, che hai acquisito con la nascita, che "Dio" ti ha dato e nessun altro di può dare, ma che devi difendere perchè ti può essere tolto. Gli unici diritti che hanno questa caratteristica sono Vita, Proprietà e Libertà. Dove Libertà ovviamente non va inteso nel senso lato del termine come fai tu: "libertà dall'ignoranza", ma come assenza di coercizione. Analogamente al diritto alla Vita, che non è il diritto di essere mantenuti in Vita a spese di qualcun altro, ma semplicemente il diritto di non essere aggrediti fisicamente da qualcuno. E' chiaro che c'è molta confusione nei termini: molto spesso si usa, nel linguaggio comune, il termine Libertà come fai tu. Si può dire "non sono libero di nuotare" intendendo che non si è capaci. Ma pretendere che qualcuno ci insegni a nuotare non vuol dire, tutelare il nostro diritto alla libertà. Si può dire "non sono libero di guardare Sky perchè non me lo posso permettere", ma obbligare qualcuno a pagarti l'abbonamento non significa tutelare il diritto di libertà, ma solo violare un diritto di proprietà. Analogamente "libertà dall'ignoranza" e "libertà dalla fame" è un modo furbesco di dire che secondo te è giusto rubare alla gente per pagare scuola e cibo a chi non se li può permettere. E qui non sto esprimendo alcun giudizio se sia giusto o meno rubare ad un benestante per dare cibo e un banco di scuola ad un poveraccio, sto dicendo solo che indipendentemente dal nostro giudizio morale, quest'azione non è una tutela di un diritto, ma una violazione. Il diritto al sostentamento non è mai esistito. L'uomo ha sempre lottato contro la fame, una volta perdeva quasi sempre, eppure chi violava il diritto al sostentamento delle civiltà di 10.000 anni fa? Nessuno. Si moriva semplicemente perchè la vita era troppo difficile. Nessuno infrangeva il loro diritto al sostentamento. Eppure morivano di fame. Allora vuol dire che il sostentamento NON è un DIRITTO naturale, ma solo una cosa che "se ce l'avessero tutti sarebbe bello".

Il secondo motivo è che il mercato, se lasciato a se stesso, non sempre ad una allocazione ottimale delle risorse. La teoria dell'equilibrio economico generale spiega perché un mercato perfettamente concorrenziale è efficiente. Il primo problema è che il mercato perfettamente concorrenziale non esiste. In moltissime situazioni ci avviciniamo ad esso ma in alcune ci avviciniamo a situazioni di altro tipo, per esempio perché non c'è un numero sufficiente di attori sul mercato o perché ci sono asimmetrie informative. Questo fenomeno è chiamato fallimento del mercato. Ti faccio degli esempi.
Il problema più rilevante è rappresentato dai beni pubblici. Gli economisti vi attribuiscono 2 caratteristiche: non sono rivali (un bene è rivale se il consumo da parte di un soggetto non può essere condiviso da un altro) né escludibili (cioè non si può regolamentarne il consumo, consentendolo a un soggetto e impedendolo ad un altro). Esempi di beni pubblici sono la difesa, la giustizia o la sicurezza pubblica ecc… L'impresa privata non ha incentivo a produrre questi beni perché non può costringere gli acquirenti a pagarne il prezzo e i potenziali acquirenti non sono incentivati a dichiarare quanto sarebbero realmente disposti a spendere (il cosiddetto problema di 'free riding'). In questi casi deve intervenire lo Stato per garantire questi servizi.

Grazie della lezioncina di economia, ma l'Economia non è tutta nella macroeconomia delle facoltà. La scuola austriaca di Economia ha tutta un'altra teoria a riguardo. Partendo dall'errata teoria del valore dei "classici". Per saperne di più, ecco una breve introduzione ai principi dell'economia austriaca http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?title=yes&codice=0000002055

Un altro esempio è quello del monopolio. Sappiamo che in una situazione di monopolio privato il prezzo è fissato in modo tale che ricavo marginale=costo marginale. In una situazione di libero mercato invece il prezzo sarebbe uguale al costo marginale. C'è quindi una distorsione in quello che dovrebbe essere il naturale meccanismo di allocazione delle risorse (la famosa mano invisibile di Adam Smith). Lo Stato potrebbe intervenire per creare le condizioni favorevoli all'ingresso di altri concorrenti.

Mi faresti un esempio in tutta la storia dell'uomo in cui, in un contesto di mercato, ci siamo trovati di fronte ad un monopolio reale?

Quando ti lamenti perché paghi le tasse ma non condividi tutti gli usi che vengono fatti del denaro pubblico devi considerare che in un'economia con beni pubblici la decisione di quanti di questi produrre è attuata con il meccanismo di voto (e quindi è' materialmente impossibile ottenere la completa personalizzazione di un'imposta!).

Lo so. Infatti io non voglio la personalizzazione, voglio l'abolizione...

In ogni caso è sbagliato credere che l'intervento dello Stato sia sempre e comunque un male. In molti casi il mercato, se abbandonato a se stesso, non raggiunge situazioni di ottimo.

L'Economia austriaca spiega molto bene che la situazione di ottimo "economia uniformemente rotante", non solo non è raggiungibile, ma il suo ipotetico raggiungimento porterebbe alla fine del mercato. Il mercato funziona sfruttando gli scostamenti dall'"ottimo". L'idea che i sostenitori del mercato credano che effettivamente ci sia una mano invisibile che spinga gli operatori a dirigersi verso l'ottimo è una semplificazione stupida. Proprio perchè l'ottimo non è raggiungibile e gli errori sono quotidiani è preferibile lasciare la gente libera di sbagliare e quindi responsabile delle proprie scelte.

Se poi parli di estorsione perché paghi per una macchina che non funziona bene è un altro discorso…

Parlo di estorsione perchè E' un'estorsione. E fino a che non mi dimostri il contrario (cosa che mi sembra tu non riesca a fare) la penserò così. Se i proventi dell'estorsione fossero utilizzati per cose "belle", non sputtanati, e se l'estorsione fosse limitata ad una minima parte della mia proprietà, sicuramente sarei meno incazzato, forse non mi porrei neanche il problema.

PS: Certo, i libertari si rifanno alle teorie liberali (tantovero che si parla di liberalismo radicale) ma se ne differenziano perché sono anti-statalisti. I liberali invece sostengono la necessità dell'intervento di uno Stato, seppur in misura minima, perché assolva funzioni come quelle di garantire la sicurezza e tutelare il diritto di proprietà… Insomma, non sono degli anarchici!

Io definisco liberali tutti quelli che si prefiggono di minizzare l'impatto dello stato nella vita dei cittadini. Poi ce ne saranno certi che si accontenteranno di un grado di minimizzazione e altri...no. Al momento in Italia di liberali ne vedo veramente pochi, quindi mi sembra poco utile stare lì a distinguere tra anarchici (anarcocapitalisti), minarchici, liberali classici, etc... Anche il più agguerrito anarcocapitalista se potesse essere a comando del baraccone statale di sicuro partirebbe, privatizzando i servizi più superflui, quelli in cui il mercato già fornisce alternative, di sicuro non partirebbe con un piano di privatizzazione dei tribunali...siamo libertari, mica scemi. Non sono un esperto di filosofia politica, ma la distinzione che mi fai tu tra libertari e liberali mettendo Nozick nel primo gruppo e Locke nel secondo non mi convince. Nel retro di copertina di Anarchia, Stato e Utopia ad esempio, si dice esplicitamente che se per Locke (padre del liberalismo) lo stato non era necessario, per Nozick invece lo è (libertario minarchico).

...continua...

giovedì, giugno 19, 2008

Le tasse sono un furto? Discussione tra un libertario (io) è un "socialista"

Una sera discutendo con un amico (T.W.) ho definito il canone RAI come un'estorsione fra le più insopportabili e di fronte al suo sconcerto ho rincarato la dose ribadendo che "tassa" e "furto" sono praticamente sinonimi. Ma quando ho proposto il giochino "trova le differenze" mettendo lo Stato in una vignetta e un'organizzazione mafiosa nell'altra, ho innescato un acceso dibattito sulla legittimità dello stato che per vie e-pistolare (via e-mail) continua tuttora.
Visto che il tempo per scrivere post inediti mi manca, pubblico qui gli sms -prima- e le mail -poi- che ci siamo scritti.
I commenti a sostegno di una tesi o dell'altra sono ben graditi, soprattutto se vanno a correggere eventuali miei errori o lacune in campo economico o filosofico-politico.

T.W. (sms originale non più disponibile)
[spiega che Rosseau giustificava lo Stato introducendo il concetto di "contratto sociale" tra popoli e Stato]

J.A.
Non so tu, ma io, te lo assicuro, non ho mai firmato alcun contratto con lo stato e comunque ogni contratto deve prevedere una clausola di scissione, quindi se anche qualcuno avesse firmato per me pagherei oro per poterlo scindere.

T.W.
Lo stato altro non è che l'insieme di regole che un popolo si dà per regolare il proprio funzionamento. Può non piacerti lo stato in cui vivi, ma una qualche forma di stato esisterà sempre ovunque esista una società organizzata. Senza ci sarebbe l'anarchia. Poi si può discutere sul suo grado d'intervento.

J.A.
Già questo è un altro discorso: dal "è giusto (legittimo) che ci sia al "è inevitabile in una società organizzata". Bene. Allora intanto limitiamo l'inevitabilità al minimo necessario. M'importa poco se mai esisterà una società organizzata senza stato: intanto mettiamo a dieta l'obeso senza perder tempo a discutere di anoressia...la tv vive benissimo senza stato, come gli aerei, i treni, le poste, l'energia, l'acqua, i giornali, la Chiesa, il cinema, la lirica, i sindacati...

T.W.
Alla fine tutto dipende dalla concezione di equità che si sposa. Io condivido il pensiero di Rawls, ossia il principio di libertà eguale (che è cosa ben diversa dall'etica socialista). In breve: uguale accesso alle libertà fondamentali e pari opportunità solo nei punti di partenza (quindi meritocrazia).
Credo che il tipo di intervento debba essere differenziato in base al tipo di società. Nel caso dell'Italia è meglio, in linea generale, limitare l'intervento pubblico, semplicemente per un discorso culturale: da noi c'è una mentalità individualista. Però sulla rai non sono d'accordo: non per Berlusconi, ma semplicemente perchè se la privatizzi non crei concorrenza, ma un duopolio. Prima si liberalizza, poi si privatizza. Trenitalia docet.

J.A.
Se come visto, lo stato non è affatto legittimato a privarmi della mia proprietà e libertà, allora come dicevo tasse=estorsione e tutti gli interventi statali possono essere giustificati solo con logiche utilitaristiche. "Ti privo di un tuo diritto ma alla fine conviene a tutti, anche a te". Bevibile se si parla di giustizia...irricevibile se si parla di economia. Tutto qui. L'esistenza dello stato è una violazione dei diritti dell'individuo: limitiamolo perlomeno ai casi gravi.

T.W.
Lo stato tutela i diritti dell'uomo. La giustizia e l'economia sono indissolubilmente legate. La tua non è filosofia liberale ma libertarismo. Grazie a Dio in Italia esiste la proprietà privata ed abbiamo la libertà: di pensiero, di religione, di voto, di sesso... Le tasse non sono un'estorsione, sono solo costo che paghiamo per far funzionare gli apparati che amministrano la nostra società. Che poi l'apparato statale in Italia funzioni male è un altro discorso.
E' evidente che la pensiamo in modo diverso. A questo punto ti propongo 2 filosofi a confronto: Robert Nozick, libertario, e John Rawls, liberale.

J.A.
Rawls è un liberal, non liberale. Per evitare questa confusione i liberali "coerenti" si definiscono libertari. Di Nozick sto leggendo "Anarchia, Stato e Utopia". Comunque sei ritornato all'atto di fede "lo stato ci tutela" pur non riuscendo a spiegare da dove discende il diritto a fornirmi un servizio a pagamento contro la mia volontà.

T.W.
Non è un atto di fede: lo stato tutela i tuoi diritti per es. attraverso gli organi di giustizia, che ovviamente costano e che quindi paghiamo con le tasse. Comunque è sbagliato sovrapporre liberali e libertari, perchè i primi hanno come obiettivo la costruzione dello Stato liberale, i secondi sono antistatalisti.
Il problema è che le filosofie puramente utilitaristiche mirano solo a raggiungere il massimo benessere collettivo, ma sono indifferenti a com'è distribuito. Questo è iniquo.

J.A.
Lo stato offre servizi. Ok. Tra qesti vi è la tutela d alcuni diritti. Ok. Questi servizi costano e qualcuno deve pagarli. Ok. Ma il punto è: lo stato ha il diritto di obbligarmi a pagare per servizi che non voglio? Le ipotesi sono 2: o mi dai una spiegazione dell'origine di questo diritto dello stato o ammetti che è un'estorsione che lo stato fa solo perchè più forte.
Possibili spiegazioni dell'ip.1: A. il sovrano è discendente divino->Dio gli ha dato quel diritto; B. ciò che decide il popolo (che inevitabilmente è al massimo maggioranza) è Giusto. Non conosco altre spiegazioni. Se non le condividi, devi ammettere che le tasse sono un'estorsione. Inoltre è sufficiente ricordare che se i soldi sono miei e qualcuno mi obbliga a cederglieli in cambio di qualcosa che non voglio, quella è un'estorsione. Poi, per carità, ci sono le estorsioni "a fin di bene": se ti obbligo a darmi dei soldi per comprarti delle medicine che ti servono, posso dire che il fine ha giustificato i mezzi. Questa mi sembra l'unica difesa praticabile dello stato. Certo però che se ti rubo dei soldi per comprarti l'abbonamento a Sky...

PS: I libertari si rifanno a Locke, padre del liberalismo.

continua...

venerdì, giugno 13, 2008

Prima legge atroce sul lavoro dipendente

Se non capisci cosa il tuo capo vuole da te è difficile, molto difficile, soddisfarlo. Ma se è il tuo capo a non sapere cosa vuole da te, soddisfarlo è assolutamente impossibile.

mercoledì, giugno 11, 2008

Quando 2 sono abbastanza, ma 3 son troppo pochi

Riguardo al dilemma algebrico calcistico, Astrolabio e Muzik hanno affermato che con adeguate condizioni al contorno l'Italia potrebbe qualificarsi addirittura con due soli punti sottintendendo che questo è il più basso punteggio con cui si potrebbe accedere al turno successivo. Corretto. Ma la domanda che avevo posto era volutamente ambigua: "quanti punti dovrà fare almeno l'Italia per avere chanche di qualificarsi?". Quell'"almeno" solitamente sottintende che ci sia un punteggio minimo per cui da quel punteggio in su, tutti i punteggi danno chance di qualificazione. Sembra assurdo, ma in queso caso non è così.
Infatti, se l'Italia farà 2 punti (due pareggi con Francia e Romania) avrà una chanche di qualificarsi nel caso l'Olanda batta sia Francia che Romania con più di 3 goal di scarto.
Ma se l'Italia farà un punto in più, se totalizzerà 3 punti, allora non avrà alcuna chance di qualificazione. (Per questo ho chiesto anche "qual è il punteggio massimo per cui si è matematicamente eliminati?").
Infatti: fare 3 punti significherebbe vincere con Romania e perdere con la Francia, o viceversa. Dato che l'Olanda ha già 3 punti e ci ha già battuto, possiamo qualificarci solo se in classifica ci lasciamo alle spalle sia Romania che Francia. Ma dato che fare 3 punti implica perdere con una delle due è chiaro che questa ci sopravanzerebbe in classifica in virtù dei 3 punti ottenuti con noi e del favore dello scontro diretto.

Riassumendo: per l'Italia 2 punti potrebbero essere sufficienti, ma 3 sono sempre troppo pochi.

martedì, giugno 10, 2008

Dilemma algebrico-calcistico

Ieri sera ho visto la partita dell'Italia e da spettatore-tifoso dico che preferisco una sconfitta per 3-0 che un palloso 0-0. Ma non voglio certo mettermi a commentare le partite di calcio sul blog, questo post è per mettere alla prova le vostre capacità logico-matematiche:

nell'attuale situazione del girone dell'Italia (1° turno: Olanda-Italia 3-0, Romania-Francia 0-0), considerando che passeranno le prime due squadre classificate e che a parità di punteggio si valuterà nell'ordine: scontro diretto, differenza gol, gol fatti; quanti punti dovrà fare -almeno- l'Italia per avere una chanche di qualificarsi al turno successivo? (o, se preferite, qual è il punteggio massimo per cui l'Italia è matematicamente esclusa?).


Per i più pigri, la risposta nei prossimi giorni...

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