lunedì, giugno 23, 2008

Le tasse sono un furto? /2

...continua la discussione sullo stato e le tasse tra il sottoscritto e un amico socialisteggiante...


T.W.

Ho cercato di essere il più esaustivo possibile...

Dunque... Diciamo subito che il fatto che tu paghi per un servizio che non hai richiesto è assolutamente normale, nel senso che la caratteristica intrinseca dell’imposta (che la differenzia dalla tassa) è proprio quella di non essere direttamente correlata alla prestazione di un servizio specifico. Questo soprattutto perché l’imposta assolve altre funzioni. Essa viene utilizzata prevalentemente per coprire il costo dei beni pubblici e come strumento per attuare la redistribuzione del reddito. Già qui tu potresti fermarmi e dirmi che in entrambi i casi si tratta di un'estorsione. Ti spiego perché secondo me non lo è. Le ragioni sono 2, una più ‘filosofica’, l’altra invece è legata ad un discorso di efficienza di funzionamento del mercato.

La prima ragione è che non sposo una filosofia di tipo libertario, secondo la quale tutto ciò che rappresenta lo Stato costituisce una forma di coercizione, perché non la trovo né equa né concretamente realizzabile. Non è equa perché essere libertari significa riconoscere come unico diritto la libertà individuale e questo sacrifica tutti gli altri valori. Si tratta di una libertà in senso negativo, ossia la libertà da qualunque tipo di vincolo. Questo significa che l’unica distribuzione giusta all’interno di una società è quella che risulta dalle scelte individuali. Ma credo che esistano anche delle forme di libertà in senso positivo, come il diritto all’istruzione (libertà dall’ignoranza) e al sostentamento (libertà dalla fame) che vengono prima del diritto a non essere sottoposti a coercizione.

Il secondo motivo è che il mercato, se lasciato a se stesso, non sempre ad una allocazione ottimale delle risorse. La teoria dell’equilibrio economico generale spiega perché un mercato perfettamente concorrenziale è efficiente. Il primo problema è che il mercato perfettamente concorrenziale non esiste. In moltissime situazioni ci avviciniamo ad esso ma in alcune ci avviciniamo a situazioni di altro tipo, per esempio perché non c’è un numero sufficiente di attori sul mercato o perché ci sono asimmetrie informative. Questo fenomeno è chiamato fallimento del mercato. Ti faccio degli esempi.

Il problema più rilevante è rappresentato dai beni pubblici. Gli economisti vi attribuiscono 2 caratteristiche: non sono rivali (un bene è rivale se il consumo da parte di un soggetto non può essere condiviso da un altro) né escludibili (cioè non si può regolamentarne il consumo, consentendolo a un soggetto e impedendolo ad un altro). Esempi di beni pubblici sono la difesa, la giustizia o la sicurezza pubblica ecc… L’impresa privata non ha incentivo a produrre questi beni perché non può costringere gli acquirenti a pagarne il prezzo e i potenziali acquirenti non sono incentivati a dichiarare quanto sarebbero realmente disposti a spendere (il cosiddetto problema di ‘free riding’). In questi casi deve intervenire lo Stato per garantire questi servizi.

Un altro esempio è quello del monopolio. Sappiamo che in una situazione di monopolio privato il prezzo è fissato in modo tale che ricavo marginale=costo marginale. In una situazione di libero mercato invece il prezzo sarebbe uguale al costo marginale. C’è quindi una distorsione in quello che dovrebbe essere il naturale meccanismo di allocazione delle risorse (la famosa mano invisibile di Adam Smith). Lo Stato potrebbe intervenire per creare le condizioni favorevoli all’ingresso di altri concorrenti. Però in certe situazioni questo non è conveniente, ad esempio quando ci sono i cosiddetti ‘monopoli naturali’. Si tratta di situazioni in cui la produzione di un bene presenta costi medi e costi marginali decrescenti (all’infinito) e quindi non è conveniente la presenza di più imprese sul mercato, perché l’offerta da parte di una sola imprese avviene a costi minori. In tal caso, piuttosto che un monopolio privato è preferibile un monopolio pubblico perché, dal momento che non persegue una logica di profitto ma un interesse generale, fisserà un prezzo=costo marginale. In questo modo c’è una perdita pari alla differenza tra costo medio e costo marginale: questa perdita viene coperta con una imposta. La perdita di benessere finale è comunque minore (in questo caso, quindi, l’intervento dello Stato è meno distorsivo di qualsiasi altro intervento privato).

E’ chiaro che l’intervento dello Stato richidede l’introduzione di imposte che hanno effetti allocativi, ma poiché questo è un aspetto ineliminabile l’unica cosa che si può fare è studiare degli interventi per minimizzare queste distorsioni (questo è il motivo per cui le imposte vengono costruite secondo criteri diversi: progressive o proporzionali, dirette o indirette, reali o personali...). Quando ti lamenti perché paghi le tasse ma non condividi tutti gli usi che vengono fatti del denaro pubblico devi considerare che in un’economia con beni pubblici la decisione di quanti di questi produrre è attuata con il meccanismo di voto (e quindi è’ materialmente impossibile ottenere la completa personalizzazione di un’imposta!).

In ogni caso è sbagliato credere che l’intervento dello Stato sia sempre e comunque un male. In molti casi il mercato, se abbandonato a se stesso, non raggiunge situazioni di ottimo. La macroeconomia studia proprio il modo in cui lo Stato può intervenire con politiche fiscali, monetarie o di altro tipo per sostenere ad esempio la crescita del Pil, attenuare l’impatto di una recessione economica, ridurre la disoccupazione ecc.

C’è infine un altro problema: anche se il mercato operasse nel modo più efficiente possibile non è detto che le risorse sarebbero distribuite secondo criteri di equità. Si preferisce quindi rinunciare ad un margine di efficienza, perché non si persegue una logica esclusivamente utilitaristica (che è incompatibile con un sistema che non si limiti a riconoscere dei diritti solo sulla carta, ma li garantisca nella sostanza).

Questo è ciò che vale a livello teorico e chiaramente, come tutti i modelli teorici si basa su delle semplificazioni, ma descrive abbastanza fedelmente il reale funzionamento del mercato.

Certo, se guardiamo alla specifica realtà italiana, sono d’accordo sul fatto che abbiamo dei carrozzoni pubblici inefficienti così come posso essere d’accordo sulla necessità di ridurre l’imposizione fiscale (insieme al taglio della spesa pubblica). In generale, quindi, si dovrebbe ridurre, dove possibile, l’intervento dello Stato, e attuare un decentramento fiscale (in modo che vi sia un maggior controllo sull’effettivo uso delle risorse raccolte con le imposte deciso attraverso il meccanismo di voto).

Alcune privatizzazioni sono già state operate anche se non sempre con i risultati sperati (privatizzazione dell’Enel, dei servizi postali e delle Ferrovie dello Stato - che però di fatto ha sostituito al monopolio pubblico un monopolio privato). Vediamo se si riuscirà a realizzare in modo sensato il federalismo fiscale. Ma un conto è dire questo, un altro è dire che le tasse (almeno in linea di principio) sono un’estorsione! Se poi parli di estorsione perché paghi per una macchina che non funziona bene è un altro discorso…

PS: Certo, i libertari si rifanno alle teorie liberali (tantovero che si parla di liberalismo radicale) ma se ne differenziano perché sono anti-statalisti. I liberali invece sostengono la necessità dell’intervento di uno Stato, seppur in misura minima, perché assolva funzioni come quelle di garantire la sicurezza e tutelare il diritto di proprietà… Insomma, non sono degli anarchici!


J.A.

Ho cercato di essere il più esaustivo possibile...

...mmh...a me pare invece che hai svolto un tema a piacere, quando invece ti era stata rivolta una domanda precisa che hai tentato furbescamente di aggirare, ossia: "Lo stato ha il diritto di obbligarmi a pagare per servizi che non voglio? Da dove discende questo diritto? Se non discende da nessuna parte, allora la tassazione è un'estorsione."

Già qui tu potresti fermarmi e dirmi che in entrambi i casi si tratta di un estorsione.

Infatti....

Ti spiego perché secondo me non lo è.

Sentiamo.

Le ragioni sono 2, una più 'filosofica', l'altra invece è legata ad un discorso di efficienza di funzionamento del mercato.

Sentiamo quella filosofica. La seconda ragione è perlomeno fuori tema. Una (fantomatica) efficienza del mercato non c'entra nulla con la mia domanda: perchè giustificare l'intervento statale perchè porta ad una migliore allocazione delle risorse rientra nella categoria "il fine giustifica i mezzi". Posizione opinabile, ma che non contraddice, anzi conferma l'interpretazione della tassazione come estorsione. "Ti rubo dei soldi, sì lo ammetto, ma poi li uso per il tuo bene" (o di tutti).

La prima ragione è che non sposo una filosofia di tipo libertario, secondo la quale tutto ciò che rappresenta lo Stato costituisce una forma di coercizione, perché non la trovo né equa né concretamente realizzabile.

A meno di non voler cambiare il significato delle parole sul vocabolario, lo Stato è coercitivo perchè (tra le altre cose) ti obbliga a dargli dei soldi con la minaccia della reclusione (pagare le tasse). Quindi siamo al punto di prima: se non mi spieghi da dove discende il diritto di obbligarmi a dargli i miei soldi, lo stato è, lo dice la lingua italiana non i libertari, coercitivo. (Un'altra strada per giustificare la tassazione sarebbe sostenere l'inesistenza della proprietà privata, ma non credo tu voglia percorrere questa strada). Che poi tu trovi moralmente accettabile la coercizione statale perchè nella tua scala di valori metti prima l'uguaglianza (o equità) della libertà oppure perchè pragmaticamente ritieni che la coercizione statale sia l'unica strada "concretamente realizzabile", questo è un altro discorso. Ma, come dicevo dall'inizio, allora ammetti che la tassazione è un'estorsione, che lo stato è coercitivo, ma che questi "mali" sono, nella tua posizione -permetti- "socialista-socialdemocratica-socialmetticiquelchevuoitu", mali minori di altri "mali" come la disuguaglianza (o non equità) o l'inefficienza economica.

Non è equa perché essere libertari significa riconoscere come unico diritto la libertà individuale e questo sacrifica tutti gli altri valori. Si tratta di una libertà in senso negativo, ossia la libertà da qualunque tipo di vincolo. Questo significa che l'unica distribuzione giusta all'interno di una società è quella che risulta dalle scelte individuali. Ma credo che esistano anche delle forme di libertà in senso positivo, come il diritto all'istruzione (libertà dall'ignoranza) e al sostentamento (libertà dalla fame) che vengono prima del diritto a non essere sottoposti a coercizione.


E' vero, per me (e per tutti i liberali) gli unici "diritti" che esistono sono negativi. Questo perchè se fossero "positivi" rivendicare un tale diritto significherebbe per qualcun altro a rinunciare al proprio. Il diritto all'istruzione e al sostentamento che tu citi tra i positivi, implicano che la soddisfazione di quel diritto porta a obbligare qualcuno a pagarti con i SUOI mezzi la scuola e il cibo. Indipendentemente dal fatto che si consideri questo giusto o sbagliato, opportuno o no, cozza con la mia (non solo mia) idea di "diritto", cioè un qualcosa che ti spetta, sempre e comunque, indipendentemente dal resto del mondo, che hai acquisito con la nascita, che "Dio" ti ha dato e nessun altro di può dare, ma che devi difendere perchè ti può essere tolto. Gli unici diritti che hanno questa caratteristica sono Vita, Proprietà e Libertà. Dove Libertà ovviamente non va inteso nel senso lato del termine come fai tu: "libertà dall'ignoranza", ma come assenza di coercizione. Analogamente al diritto alla Vita, che non è il diritto di essere mantenuti in Vita a spese di qualcun altro, ma semplicemente il diritto di non essere aggrediti fisicamente da qualcuno. E' chiaro che c'è molta confusione nei termini: molto spesso si usa, nel linguaggio comune, il termine Libertà come fai tu. Si può dire "non sono libero di nuotare" intendendo che non si è capaci. Ma pretendere che qualcuno ci insegni a nuotare non vuol dire, tutelare il nostro diritto alla libertà. Si può dire "non sono libero di guardare Sky perchè non me lo posso permettere", ma obbligare qualcuno a pagarti l'abbonamento non significa tutelare il diritto di libertà, ma solo violare un diritto di proprietà. Analogamente "libertà dall'ignoranza" e "libertà dalla fame" è un modo furbesco di dire che secondo te è giusto rubare alla gente per pagare scuola e cibo a chi non se li può permettere. E qui non sto esprimendo alcun giudizio se sia giusto o meno rubare ad un benestante per dare cibo e un banco di scuola ad un poveraccio, sto dicendo solo che indipendentemente dal nostro giudizio morale, quest'azione non è una tutela di un diritto, ma una violazione. Il diritto al sostentamento non è mai esistito. L'uomo ha sempre lottato contro la fame, una volta perdeva quasi sempre, eppure chi violava il diritto al sostentamento delle civiltà di 10.000 anni fa? Nessuno. Si moriva semplicemente perchè la vita era troppo difficile. Nessuno infrangeva il loro diritto al sostentamento. Eppure morivano di fame. Allora vuol dire che il sostentamento NON è un DIRITTO naturale, ma solo una cosa che "se ce l'avessero tutti sarebbe bello".

Il secondo motivo è che il mercato, se lasciato a se stesso, non sempre ad una allocazione ottimale delle risorse. La teoria dell'equilibrio economico generale spiega perché un mercato perfettamente concorrenziale è efficiente. Il primo problema è che il mercato perfettamente concorrenziale non esiste. In moltissime situazioni ci avviciniamo ad esso ma in alcune ci avviciniamo a situazioni di altro tipo, per esempio perché non c'è un numero sufficiente di attori sul mercato o perché ci sono asimmetrie informative. Questo fenomeno è chiamato fallimento del mercato. Ti faccio degli esempi.
Il problema più rilevante è rappresentato dai beni pubblici. Gli economisti vi attribuiscono 2 caratteristiche: non sono rivali (un bene è rivale se il consumo da parte di un soggetto non può essere condiviso da un altro) né escludibili (cioè non si può regolamentarne il consumo, consentendolo a un soggetto e impedendolo ad un altro). Esempi di beni pubblici sono la difesa, la giustizia o la sicurezza pubblica ecc… L'impresa privata non ha incentivo a produrre questi beni perché non può costringere gli acquirenti a pagarne il prezzo e i potenziali acquirenti non sono incentivati a dichiarare quanto sarebbero realmente disposti a spendere (il cosiddetto problema di 'free riding'). In questi casi deve intervenire lo Stato per garantire questi servizi.

Grazie della lezioncina di economia, ma l'Economia non è tutta nella macroeconomia delle facoltà. La scuola austriaca di Economia ha tutta un'altra teoria a riguardo. Partendo dall'errata teoria del valore dei "classici". Per saperne di più, ecco una breve introduzione ai principi dell'economia austriaca http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?title=yes&codice=0000002055

Un altro esempio è quello del monopolio. Sappiamo che in una situazione di monopolio privato il prezzo è fissato in modo tale che ricavo marginale=costo marginale. In una situazione di libero mercato invece il prezzo sarebbe uguale al costo marginale. C'è quindi una distorsione in quello che dovrebbe essere il naturale meccanismo di allocazione delle risorse (la famosa mano invisibile di Adam Smith). Lo Stato potrebbe intervenire per creare le condizioni favorevoli all'ingresso di altri concorrenti.

Mi faresti un esempio in tutta la storia dell'uomo in cui, in un contesto di mercato, ci siamo trovati di fronte ad un monopolio reale?

Quando ti lamenti perché paghi le tasse ma non condividi tutti gli usi che vengono fatti del denaro pubblico devi considerare che in un'economia con beni pubblici la decisione di quanti di questi produrre è attuata con il meccanismo di voto (e quindi è' materialmente impossibile ottenere la completa personalizzazione di un'imposta!).

Lo so. Infatti io non voglio la personalizzazione, voglio l'abolizione...

In ogni caso è sbagliato credere che l'intervento dello Stato sia sempre e comunque un male. In molti casi il mercato, se abbandonato a se stesso, non raggiunge situazioni di ottimo.

L'Economia austriaca spiega molto bene che la situazione di ottimo "economia uniformemente rotante", non solo non è raggiungibile, ma il suo ipotetico raggiungimento porterebbe alla fine del mercato. Il mercato funziona sfruttando gli scostamenti dall'"ottimo". L'idea che i sostenitori del mercato credano che effettivamente ci sia una mano invisibile che spinga gli operatori a dirigersi verso l'ottimo è una semplificazione stupida. Proprio perchè l'ottimo non è raggiungibile e gli errori sono quotidiani è preferibile lasciare la gente libera di sbagliare e quindi responsabile delle proprie scelte.

Se poi parli di estorsione perché paghi per una macchina che non funziona bene è un altro discorso…

Parlo di estorsione perchè E' un'estorsione. E fino a che non mi dimostri il contrario (cosa che mi sembra tu non riesca a fare) la penserò così. Se i proventi dell'estorsione fossero utilizzati per cose "belle", non sputtanati, e se l'estorsione fosse limitata ad una minima parte della mia proprietà, sicuramente sarei meno incazzato, forse non mi porrei neanche il problema.

PS: Certo, i libertari si rifanno alle teorie liberali (tantovero che si parla di liberalismo radicale) ma se ne differenziano perché sono anti-statalisti. I liberali invece sostengono la necessità dell'intervento di uno Stato, seppur in misura minima, perché assolva funzioni come quelle di garantire la sicurezza e tutelare il diritto di proprietà… Insomma, non sono degli anarchici!

Io definisco liberali tutti quelli che si prefiggono di minizzare l'impatto dello stato nella vita dei cittadini. Poi ce ne saranno certi che si accontenteranno di un grado di minimizzazione e altri...no. Al momento in Italia di liberali ne vedo veramente pochi, quindi mi sembra poco utile stare lì a distinguere tra anarchici (anarcocapitalisti), minarchici, liberali classici, etc... Anche il più agguerrito anarcocapitalista se potesse essere a comando del baraccone statale di sicuro partirebbe, privatizzando i servizi più superflui, quelli in cui il mercato già fornisce alternative, di sicuro non partirebbe con un piano di privatizzazione dei tribunali...siamo libertari, mica scemi. Non sono un esperto di filosofia politica, ma la distinzione che mi fai tu tra libertari e liberali mettendo Nozick nel primo gruppo e Locke nel secondo non mi convince. Nel retro di copertina di Anarchia, Stato e Utopia ad esempio, si dice esplicitamente che se per Locke (padre del liberalismo) lo stato non era necessario, per Nozick invece lo è (libertario minarchico).

...continua...

3 commenti:

ugofc81 ha detto...

Uffff... anch'io ho fatto una cosa del genere una volta. E' una rottura di palle. Se non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire, non c'e' peggior stupido di chi non vuol capire.
Il mio scriveva le stesse identiche cose: fallimenti del mercato, equita', diritti a prescindere, asimmetrie informative, monopoli, etc. Per caso anche il tuo amico fa economia e commercio a Padova? Magari si spiegherebbero molte cose.
Se ci penso ancora mi girano le palle. Dovevo arrivare a livelli di semplicita' da asilo per spiegare dei concetti semplicissimi, l'unico problema era che, come gia' detto, il mio interlocutore non voleva capire.
Ah, invece di permettergli di lamentarsi di come e' stata privatizzata l'ENEL, raccontagli di come e' stata creata.

J.A. ha detto...

...la facoltà è quella -anche se a Venezia-, ma il corso di laurea mi pare di no...comunque pur partendo da due scale di valori molto differenti fra loro, qualcosa siamo riusciti a tirar fuori...nelle prossime puntate si vedrà meglio.

Musik ha detto...

A me la facoltà sembra quella di Giurisprudenza, a meno che in Economia e Commercio non facciano la stessa Economia Politica che ho fatto in Giurisprudenza, e spero tanto di no.
Chiedi da dove viene il diritto allo Stato di "estorcerti" le tasse.
E' una domanda sbagliata. O meglio, non ha una risposta, perchè c'è un errore, secondo me, a monte. Tu non riconosci il diritto dello Stato di imporre tasse, se non, a malincuore, per cose strettamente necessarie. Non riconoscendo questo diritto, nè il tuo interlocutore nè nessun altro ti può dare un motivo per cui questo diritto esista. E' come se un ateo domandasse a un credente perchè mai Dio dovrebbe esistere. Con la differenza che l'esistenza delle tasse è decisamente comprovata, e se non c'è uno ius, c'è sicuramente un dato di fatto: lo Stato impone le tasse e le tasse tu le paghi.
L'unica cosa che uno con un pensiero socialista, ma anche solo meno libertario, può fare, è spiegare il motivo per cui le tasse, secondo il proprio punto di vista, servono. Questo non risponde a una domanda a cui è, sempre a mio parere, impossibile risponderti. E' un circolo vizioso. Se iniziamo a parlare di diritti, finiamo in un buco di "secondo me", che non lascia scampo.
Secondo te lo Stato estorce le tasse perchè non ha il diritto di pretenderle, e sappiamo tutti che nessuno le pagherebbe se non esistessero. Secondo un socialista o qualcuno che ritiene, comunque, che un'uguaglianza minima, di possibilità, debba essere ricercata, invece, lo Stato questo diritto ce l'ha, e quindi non si può parlare di estorsione.
Contando che è un dato di fatto, inoltre, che in tutta la storia dell'uomo gli Stati hanno imposto tasse, è ovvio che l'unica soluzione sia minimizzare l'impatto (in Italia esagerato), e allocare meglio le risorse, anche perchè, come ammetti, se i soldi che ti chiedono fossero meno, e destinati meglio, ti porresti certamente meno il problema.

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